miércoles, 13 de agosto de 2014

Lo que el caso Campagnoli dice de nuestra democracia

A LAS PUERTAS DEL SEGUNDO JUICIO
El juicio contra el fiscal José María Campagnoli podría reiniciarse en los próximos días, pero los riesgos de que el proceso se vuelva a empantanar no son menores. Debajo de la espuma quedan expuestas múltiples falencias del sistema institucional argentino. Internas por doquier, doble estándar del Gobierno, acusaciones malogradas por mala praxis, una Justicia fóbica a investigarse a sí misma y una oposición que exhibe más vocación por el relato mediático que por el poder.

Por: Luciana Bertoia
Publicada en el suplemento Viernes de Ámbito Financiero




La suerte estaba echada. José María Campagnoli iba a ser destituido inexorablemente de su puesto como fiscal. No hace falta siquiera acudir al archivo o al eficaz Google. Sólo con la memoria alcanza para recordar que unos cuantos dirigentes políticos, representantes de abogados y periodistas habían escrito la crónica de la muerte anunciada de Campagnoli en tanto funcionario del Ministerio Público. La aseveración, expresada sin margen para la duda, indicaba que el titular de la Fiscalía del barrio porteño de Saavedra pagaría un alto costo por haberse atrevido a investigar una supuesta trama de corrupción que involucraba al empresario amigo de la familia Kirchner Lázaro Báez.

Lejos de haberse cumplido tal profecía, lo que terminó saliendo a la luz fue un proceso con severas falencias en su desarrollo, errores e incoherencias de ambas partes, cruces políticos y un conjunto de proclamas enarboladas a los cuatro vientos mediáticos con el indisimulado fin de transformar la realidad en un juego de héroes y villanos.

Amenazas, aprietes, manifestaciones, show y una renuncia se combinaron explosivamente para hacer naufragar el proceso contra el titular de la fiscalía descentralizada de Saavedra. Tras ese fracaso, si bien la intención del tribunal de juzgamiento es realizar un segundo proceso, las posibilidades de que éste vuelva a hacer agua son muchas. Los argumentos de las partes se pondrán sobre la mesa el próximo martes, cuando Campagnoli y los representantes de la procuradora Alejandra Gils Carbó -que lo acusan de mal desempeño y de haber interferido con una investigación que tramitaba en los tribunales federales contra Báez- se vean las caras nuevamente, en presencia de un jury con un nuevo integrante.



Desde y hacia los medios

En 2013, el periodista insignia del Grupo Clarín, Jorge Lanata, abrió el año de su programa Periodismo Para Todos (PPT) -domingos a las 22 por Canal 13- con un plato fuerte: dos jóvenes "financistas" que, en apariencia, confesaban el mecanismo para fugar dinero del país en beneficio del dueño de Austral Construcciones, uno de los empresarios más ligados a la obra pública en Santa Cruz, origen político de los Kirchner.

Lo que siguió a la denuncia de PPT fue el desfile de los dos testimoniantes por muchos programas negando la información que había sido presentada bajo una combinación de entrevistas y extrañas cámaras ocultas. Uno de ellos, Leonardo Fariña, se jactaba de haberle mentido al exdirector de Página/12 y Crítica. "A Lanata le di ficción", dijo la expareja de Karina Jelinek en el programa de chimentos Intrusos que conduce Jorge Rial por el canal América, de Daniel Vila.

En mayo pasado, semanas antes de que se iniciara el jury de enjuiciamiento en su contra, Campagnoli repasó su caso ante el diario Buenos Aires Herald. Allí reconstruyó cómo se metió de lleno en la causa. En la misma noche del 14 de abril de 2013, mientras se emitía PPT, Campagnoli tomó el teléfono y marcó el número de su secretario. "¿Viste esto? Mañana van a hacer cola los fiscales federales para presentar una denuncia", recordó que le dijo. Sin embargo, explicó que su predicción no se cumplió y ante lo que denuncia como apatía de sus colegas federales, él presentó su propia denuncia.

Sin embargo, desde la Procuración General se le achaca haber transformado el objeto procesal de una investigación que tenía en sus manos para poder intervenir en una causa que estaba fuera de su órbita. Revolviendo en su fiscalía, Campagnoli encontró una causa en la que estaban involucrados los directivos de la financiera SGI que dirigía uno de los confesores ante las cámaras de Lanata, Federico Elaskar, a quien se lo acusaba de extorsión.

Después del programa PPT, en el que se veía a un Elaskar entre temerario y asustado, el joven pasó de sospechoso de extorsión a víctima de ella. Pero lo que más sorprendió a la procuradora Gils Carbó y al consejo evaluador que en diciembre pasado decidió la suspensión de Campagnoli para que se sometiera a un jury fue el hecho de que Elaskar nunca fuera llamado a declarar en sede judicial. Al Campagnoli le alcanzó lo que había escuchado por TV y con ello activó la investigación. En paralelo, bajo la órbita del juez federal Sebastián Casanello y el fiscal Guillermo Marijuán, existía una causa por lavado de dinero contra Báez, por lo que los expedientes con los nuevos testimonios terminaron en Comodoro Py. El lavado de dinero es un delito que tramita en la Justicia Federal, por lo que la dilucidación de la jurisdicción no mereció mayores debates en tribunales.

Aunque el joven Elaskar no había sido citado por Campagnoli, sí había tenido que trasladarse a la fiscalía de Saavedra el periodista Lanata, tal como éste relató ante el tribunal de enjuiciamiento el 17 de junio pasado cuando compareció como testigo de parte solicitado por el acusado.



Show

La audiencia de ese día estaba convocada para las 11. Media hora más tarde, los siete integrantes del tribunal ocuparon sus butacas y el presidente se quejó por las demoras. "Que pasé el primer testigo", dijo con tono imperativo. Cinco minutos más tarde apareció Lanata; con saco de terciopelo azul, preguntó: "¿Y ahora qué hago?". Le indicaron que ocupara el banquillo de los testigos y empezó a relatar cómo surgió la investigación que entrelazó los destinos de su programa y del titular de la fiscalía de Saavedra.

"Todo esto empezó con la figura de Leo Fariña. Había versiones de que podía ser el hijo natural de Néstor Kirchner. La investigación llevó un año y medio", dijo Lanata mirando al exdiputado radical Ricardo Gil Lavedra, quien oficia de abogado defensor de Campagnoli.

"Nos interesaba el rol de Fariña y su relación con alguien a quien caracterizaban como un millonario del sur", agregó el periodista. Especificó que fue la intromisión del supuesto financista -hoy detenido en una causa que tramita ante un juzgado de La Plata por evasión impositiva- en el mundo de la farándula lo que terminó de disparar el interés. "Nos decidió el hecho de que el GEOF le custodió el casamiento" con Jelinek, en abril de 2011.

Según Lanata, él fue quien abordó a Fariña y otro cronista quien se ocupó de contactar a Elaskar, a quien retrataron como un muchacho depresivo que les generaba preocupación porque les había contado del suicidio de su padre tiempo atrás. Elaskar pedía que no pasaran la investigación al aire. Ese pedido generaba dudas entre el equipo periodístico de PPT, hasta que un día Lanata saldó la discusión con un juego de preguntas y respuestas en una reunión del equipo de producción. "¿Qué somos nosotros? Periodistas. ¿Qué son ellos? Chorros. Saquémoslo al aire", reconstruyó.

Los fiscales le preguntaron en esa ocasión si conocía a Campagnoli de antemano pero Lanata lo negó. "Los periodistas cubrimos los tribunales federales. Nadie cubre Saavedra", deslizó. Después se exhibió un video del noticiero Telenoche, de Canal 13, en el que el mismo Lanata anunciaba que Campagnoli iba a pedir la indagatoria a Báez antes de que ese trámite estuviera formalizado en el expediente. El fiscal Adolfo Villate detonó la ira del conductor televisivo cuando preguntó al testigo: "¿Usted chequeó y recontra-chequeó esto antes de sacarlo al aire?". El acusador aludió así a una muletilla del periodista y dejó la pelota picando para una respuesta relámpago: "¿Qué se siente defender a Lázaro Báez?". Show.

En la emisión del domingo siguiente, Lanata inició el programa con un perfil de cada uno de los integrantes del tribunal de enjuiciamiento que tenía que definir el futuro de Campagnoli. A los fiscales también les tocó lo suyo. A Marcelo García Berro lo vinculó con el caso de "el loco de la ruta" que a fines de los noventa mató a varias meretrices en la ciudad de Mar del Plata. A Villate, por su parte, lo sindicó como integrante del Movimiento Evita, la organización kirchnerista que tiene como principales referentes a nivel nacional a Emilio Pérsico y al excanciller Jorge Taiana.

Semanas después, con Campagnoli ya restituido en su puesto a la espera de un nuevo juicio, Lanata y Campagnoli se reencontraron en el programa de Canal 13. Lanata anticipó su satisfacción por tener que volver a declarar si se sustancia otro proceso: "Qué bueno porque ahora tengo más ganas que antes de verles las caras a los del tribunal. Ahora sé quién es cada uno".



Amenazas

Hay quienes no se atreven a decir qué fue lo que volcó el cubilete que terminó haciendo caer el proceso contra Campagnoli. ¿Fue el rol que jugaron los medios o las amenazas de las que fueron objeto los jurados o los miembros de la fiscalía?

El 24 de junio estaba previsto que se escucharan los alegatos finales, última instancia antes del veredicto. Ese día se conoció la noticia de que María Cristina Martínez Córdoba había pedido licencia por un pico de estrés. Su licencia puso en stand-by el proceso.

Dos días antes, medios que hasta entonces venían sosteniendo la tesis de la farsa divulgaron que el voto dudoso de Martínez Córdoba era el que iba a decidir la suerte del Campagnoli. Según el texto, había dos bloques delimitados. Por un lado, Ernesto Kreplak (representante del Poder Ejecutivo), Rodolfo Ojea Quintana (del Senado) y Daniel Adler (de la Procuración), quienes supuestamente se inclinaban por la remoción del fiscal. En la otra vereda, se paraban los representantes de las organizaciones de abogados Javier Panero y Adriana Donato, y el enviado de la Corte Suprema, el exfuncionario de Fernando de la Rúa y militante radical Juan Octavio Gauna. Martínez Córdoba, delegada de la Defensoría, que había votado por enviar a Campagnoli a juicio, era el supuesto voto en duda. Hasta entonces, según el propio Campagnoli y sus aliados, su suerte estaba echada, pero las dudas de Martínez Córdoba abrían un interrogante.

El estrés de la integrante del jury se extendió más allá de lo que permitían los plazos procesales. Sobrevino entonces un cruce de explicaciones. Los sectores menos afines a Campagnoli señalaban que Martínez Córdoba había sido blanco de amenazas para beneficiar al fiscal de Saavedra. "Una persona muy católica a la que le generaba una gran conmoción recibir insultos que decían que se iba a ir al infierno", le comentó una fuente del tribunal a este diario. El bullying, por cierto, es comprobable en Twitter.

Otra fuente sostuvo que a Martínez Córdoba le terminó de dar un estresazo luego de leer la columna publicada por Lanata el 21 de junio en Clarín, en la que el autor se refería a ella como una persona con escasa experiencia en la defensoría de menores y que había ascendido de manera, al menos, dudosa.

Otros explicaron que Martínez Córdoba estaba en el medio de una interna de Justicia Legítima, la organización que propicia una amplia reforma judicial y que está integrada por la titular de la Procuración, Gils Carbó, y por la de la Defensoría, Stella Maris Martínez. "Tienen estilos distintos pero no hay ninguna disputa interna", sostuvieron fuentes cercanas a la jefa de los fiscales. En tren de especulaciones, en Tribunales otros arriesgan que la defensora estaba siendo presionada por su jefa para votar en contra de Campagnoli. Cultora de bajo perfil extremo, Martínez Córdoba renunció sin dar mayores precisiones y así selló la suerte del jury contra Campagnoli. De acuerdo al Código Procesal Penal, ningún procedimiento oral puede estar detenido por más de diez días corridos. Si así fuere, el juicio se tiene que dar por caído y debe comenzar otro.

Pese a los cambios en el tribunal, hubo algo que permaneció estable: las amenazas. El fiscal Villate tuvo, al menos, dos episodios. Su esposa atendió una comunicación en Rosario en la que una voz masculina amenazaba con matar al fiscal. Pocos días después, su casa de Rosario amaneció con pintadas en la fachada. Algo similar sucedió con el fiscal Adler, que ejerció como presidente del primer jury. Al tiempo que su dirección apareció publicada en las redes sociales, las calles de Mar del Plata, su ciudad, apareció empapelada con volantes que lo catalogaban como "el verdugo de Campagnoli". Los mismos volantes se repartieron en la escuela a la que asiste su hija adolescente, lo que motivó una condena unánime del Concejo Deliberante marplatense, lo que incluye a ediles de partidos que respaldan a Campagnoli por las pantallas de TV.

"No nos imaginábamos que las amenazas iban a jugar este rol. Lo vimos con la renuncia de Martínez Córdoba", le dijo Villate a Viernes. "Las amenazas resultaron ser funcionales a Campagnoli, aunque no digo que él esté detrás", completó.

Por su parte, Ignacio Irigaray, que acompaña a Gil Lavedra en la defensa del fiscal ahora repuesto, lamentó tener que hablar de las amenazas frente a un proceso que para él estuvo viciado desde un principio. Si bien la defensa de Campagnoli repudio los "aprietes" a Adler y a Villate, remarcó que la silenciosa Martínez Córdoba no hizo denuncia alguna.

"El juicio se frustró por una responsabilidad de la defensora Martínez Córdoba y de la defensora general que le aceptó la renuncia e inmediatamente sorteó a (Nicolás) Toselli para reemplazarla. El sorteo no se publicó. Fue muy sospechoso", agregó Irigaray.

Desde la acusación contra Campagnoli, también hay encono con Martínez Córdoba. "Hay que estar a la altura de las circunstancias en estos juicios", dijeron.

Las amenazas fueron más allá de las paredes y Twitter. La fiscal que subrogó la fiscalía de Campagnoli en Saavedra, la exsecretaria de Seguridad Cristina Caamaño, de un remoto origen radical pero que atesora una foto con Fidel Castro, hizo una denuncia por las intimidaciones recibidas ante la fiscal contravencional Daniela Dupuy, quien supuestamente habría pedido la intervención de una agencia de Estados Unidos para investigar a los usuarios de la red social que amenazaban a Caamaño. El asunto, también, terminó en escándalo a principios de este mes, cuando empleados leales a Campagnoli denunciaron que los había estado investigando un organismo de Washington.



Suplentes

El tribunal de enjuiciamiento del Ministerio Público está conformado por siete representantes de distintos sectores. Todos ellos tienen un suplente. La renunciante Martínez Córdoba tenía como reemplazante original al defensor Leonardo Miño, pero como no había presenciado todas las audiencias, fue objetado. Ante la necesidad de conformar un nuevo tribunal, la Defensoría designó a Toselli como su representante, lo que abrió una disputa sobre quién debía ocupar la silla vacía.

Villate y García Berro también impugnaron a Miño por ser uno de los directivos de la Asociación de Magistrados, la tradicional agrupación de funcionarios judiciales, que en diciembre se había opuesto en duros términos a la suspensión de Campagnoli. Para ellos, su voto ya estaba cantado. Y cantó.

El 17 de julio, Miño aportó él mismo el voto decisivo para designarse reemplazante de la jueza estresada y minutos después hizo lo propio para decidir la reincorporación de Campagnoli en su fiscalía a la espera del nuevo proceso. Toselli, representantes de la fiscalía y quienes lo impugnaron abrieron los ojos cuando vieron a Miño votar a favor de su propia incorporación.

Las horas corren y el nuevo juicio es inminente. El ambiente imperante, los vicios de uno y otro lado, siguen ahí. ¿Qué debería ser tenido en cuenta para evitar que el proceso, cuyo inicio se decidiría el 5 de agosto, fracase nuevamente?

"El reglamento no exige convocar a los suplentes pero, ante un juicio de tanta trascendencia, el presidente Adler debería haberlo hecho para jerarquizarlo", sostuvo Irigaray. "A futuro se tendría que discutir la posibilidad de que el jury de los fiscales funcione como el de los jueces que se maneja con quórum. En tal caso, puede ser que un consejero se siente a discutir sobre el futuro de un juez sin haber ido a ninguna reunión", propuso Villate.

Fuentes del tribunal le dijeron a Viernes que se estaba analizando la posibilidad de citar a todos los reemplazantes para la totalidad de las audiencias para evitar un nuevo fracaso. El plazo máximo para resolver la situación de Campagnoli finaliza en octubre. Si ello no ocurre, el acusado conservaría el cargo. Fuentes de la Procuración informaron a este diario que, en paralelo a la acusación por su intervención en la causa Báez, tramitan otras denuncias contra Campagnoli, quien supo ser uno de los "centauros" que dirigía el mediático exfiscal de Cámara Norberto Quantín, un hombre de perfil conservador y exsecretario de Seguridad de Néstor Kirchner.

Una vez que Campagnoli (quien ocupó un cargo en Seguridad en tiempos de Quantín) fue suspendido, en sus computadoras de Saavedra fue encontrado un registro con 6500 fotografías que corresponden a 1500 habitantes del Barrio Mitre, una de las zonas más críticas de Saavedra, un barrio de clase media arquetípico. El sumario se centra en la existencia de fotografías de menores de edad, incluido un bebé, además de la estigmatización de todo un barrio. Por otro lado, se sustancia una denuncia por maltrato laboral contra tres mujeres y un hombre que trabajaban en su despacho. De acuerdo con la misma fuente, las trabajadoras habrían sido hostigadas por haberse casado o relacionado con hombres separados, lo que, según afirman, entraría en contradicción con los principios conservadores del fiscal. No se sabe si estas sospechas se transformarán en nuevas denuncias, mientras que los defensores del fiscal de Saavedra apuntan a lograr la suspensión del nuevo proceso.

Nuevas incertezas que se suman a un proceso intrincado, en el que las chicanas fueron llevadas al paroxismo. El barro político, siempre presente en la Justicia, parece enseñoreado en el caso. Al tiempo que el gobierno arremete contra un fiscal con un currículum al menos desprolijo, otros magistrados con sospechas más graves siguen en el cargo, a veces, por acuerdos que cruzan todo el arco político y los conservadores estamentos judiciales. Al mismo tiempo, las taras de la Justicia, las dificultades para investigarse a sí misma, quedan expuestas una vez más en un caso que, en definitiva, a pesar de sus aristas mediáticas, bien podría ser tildado como menor.

@LucianaBertoia

Tom Farer, ex presidente de la CIDH, "Estados Unidos conocía el Plan Cóndor y no intentó evitarlo"

 
Treinta y cinco años atrás, Tom Farer desafiaba el miedo que imperaba y llegaba al país con una comitiva de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) para denunciar los crímenes que la última dictadura militar estaba cometiendo en la Argentina. La semana pasada, volvió al país para dar un seminario en la Universidad Di Tella. Por más de una hora y media, el primer norteamericano nombrado para presidir la Comisión recordó sus días en la Argentina en pleno terrorismo de Estado y su testimonio en el juicio a las tres primeras juntas militares.

Por: Luciana Bertoia






Viernes: ¿Qué recuerdos tiene de la visita de la CIDH en 1979?

Tom Farer
: Fue una experiencia poderosa y emotiva. Fueron 17 días sumergidos en un mar de tristeza, de penas de otros. También fue agotador. Trabajábamos quince horas por día. Por supuesto que era deprimente pero, al mismo tiempo, emocionante al comprobar lo que tanto habíamos temido y sospechado. Lo que predominaba era el sentimiento de que podíamos hacer algo para ayudar pero que ya habían pasado demasiadas cosas horribles. Encontrarnos con las Madres y las Abuelas de Plaza de Mayo, que ahora son tan polémicas pero que en ese entonces sólo buscaban a sus seres queridos y estaban completamente afuera de la política.

V.: ¿Por qué sostiene que son polémicas?

T.F.:
Sigo las controversias que se dan entre las personas del movimiento de derechos humanos. Algunas son demasiado cercanas al Gobierno. No estoy juzgando. Creo entender qué es lo que pasa porque estuve en el país en buenos y malos momentos. Me siento en casa acá.

V.: Volviendo a la visita del año 1979, ¿usted se reunió con los jerarcas de la dictadura?

T.F.:
Nos reunimos con todos. Era el procedimiento normal que seguíamos al visitar un país. Era, por un lado, parte del protocolo y también para reafirmar lo acordado que podríamos ir a cualquier lado.

V.: ¿Les permitieron ir a los centros clandestinos de detención?

T.F.:
Si, los podíamos encontrar.

V.: Pero visitaron algunos como la Escuela Superior de Mecánica de la Armada (ESMA), ¿verdad?

T.F.:
Sí, pero ellos ya lo habían arreglado. Nunca subimos al tercer piso. Pensamos que habíamos visto todo pero no. A Andrés Aguilar, que era el presidente de la Comisión, lo llevaron un día a un centro secreto donde tenían a unas pocas personas, a las que presentaron como "recuperables".

V.: ¿Se acuerda dónde estaba ese sitio: en la Ciudad de Buenos Aires o en las afueras?

T.F.:
No, en la Ciudad no estaba. Estaba en algún lugar de las afueras. Había poca gente. Era como un campo reeducativo. Ésa fue la impresión que tuve pero también sirvió para confirmar lo que sospechábamos: que el resto de los desaparecidos estaban muertos.

V.: ¿Qué diferencias encuentra entre el Juicio a las Juntas de 1985 y los que actualmente se están llevando a cabo?

T.F.:
En los '80, sólo se juzgaba a las jerarquías. Eran sólo nueve. Su responsabilidad estaba clara. Pero cuando yo llegué tenía miedo que me pegaran un tiro. Ésa era la sensación.

V.: ¿Y ahora?

T.F.:
No sé. Alguna evidencia o los testimonios son viejos. Sin embargo, no quiere decir que esté mal. No he visto el proceso. Tres años atrás, el Gobierno me trajo al país para el Día de los Derechos Humanos (que se celebra el 10 de diciembre). Me entrevisté con dos militares retirados. Tuve largas conversaciones. Creo que los dos estaban fuera del país durante la última dictadura. No tenían miedo de ser investigados pero me dijeron "si la investigación se prolonga en el tiempo, ahí sí nos sentiríamos perseguidos". ¿Es demasiado tarde para hacer justicia? No. Si tienen el caso, la evidencia, si lo hicieron, hay que castigarlos. Yo creo en la reconciliación y en la justicia.

V.: La idea de reconciliación no es compartida aquí por gran parte del movimiento de derechos humanos al asociarla con la de impunidad...

T.F.:
No estoy a favor de la impunidad. Estoy a favor del debido proceso. Si la evidencia es vieja, es más difícil asegurar ese debido proceso.

V.: ¿Qué le parece que se lleve a los empresarios al banquillo por crímenes de lesa humanidad?

T.F.:
No estaba enterado de eso. Sí sabía que se condenó al jefe de la Unidad 9 de La Plata. Yo la visité en 1979. La gente que estaba ahí a disposición del Poder Ejecutivo Nacional (PEN) era tratada peor que los asesinos. No había ninguna justificación de seguridad. Sólo era crueldad. Creo que había dos facciones dentro de los militares y eso era algo previsible.

V.: ¿Alguna vez se planteó cómo era posible que cometieran esos crímenes, que desaparecieran gente, que se apropiaran de sus hijos?

T.F.:
Creo que entendimos cómo trabajaban sus mentes. Había dos cosas. Estaban mirando lo que sucedía en Chile con (el dictador) Augusto Pinochet. Pensaban que habían aprendido dos lecciones. Por un lado, no hay que tener prisioneros para evitar la presión internacional. Por el otro, no debían tener un dictador, que ninguno de ellos apareciera como el jefe. Tenían el recuerdo de la amnistía de 1973 del gobierno de Héctor Cámpora a los presos políticos y creían que la única forma de lidiar con ellos era matarlos. Si los mandaban a la cárcel, creían que iban a volver a salir. Había odio. Se sentían personalmente bajo ataque en tanto institución. Creo que también había algunos elementos fascistas, especialmente entre los sectores duros. Y había algo más: la Iglesia Católica era muy conservadora en la Argentina, no como en Brasil o en Chile.

V.: Algunos familiares de víctimas de la dictadura cuestionan al papa Francisco por algunos hechos ocurridos durante la dictadura. ¿Lo conoció cuando estuvo en el país?

T.F.:
No creo haberlo conocido. No lo recuerdo. A nivel general, me gustan los pasos que está dando. Si son tácticos o genuinos, no lo sé. Pero la Iglesia en la Argentina tiene la historia de haber sido increíblemente conservadora y ligada a la clase alta.

V.: ¿Cómo definiría el rol de Estados Unidos en los años '70?

T.F.:
Estados Unidos estimuló una visión maniquea del mundo. Ésa fue la ideología que penetró. No en el caso de James Carter, pero la actitud general de Washington era apoyar la represión a la izquierda. Pero Argentina nunca fue tan influenciada por la Casa Blanca. Yo creo que hubieran hecho lo que hicieron aún si no existiera Estados Unidos.

V.: Algunos culpan a la Operación Cóndor y a la coordinación represiva de los Estados Unidos por lo que pasó en el Cono Sur durante la década de 1970, ¿comparte?

T.F.:
Conocíamos qué estaba pasando y no tratamos de evitarlo. Podría haber pasado sin nosotros. Creo que la Operación Cóndor habría existido sin Estados Unidos. Henry Kissinger y otros sabían qué estaba pasando.

V.: ¿Qué opina del papel que tuvo el presidente Carter?

T.F.:
Fue el primer presidente, después de Franklin Delano Roosevelt, que hizo del respeto de los derechos humanos un elemento de consideración en la política exterior estadounidense. Otros presidentes hacían hincapié en la democracia pero Carter hizo algo institucionalmente. Creó la secretaría adjunta de Derechos Humanos. Allí designó a Pat Derian, que no sabía nada de derechos humanos cuando la nombraron pero que creció en el cargo. Después de su presidencia, Carter demostró que era un hombre sensible y moral. Fue mejor como un expresidente. Pero, si lo comparamos con Ronald Reagan, me quedo con Carter. Si él no hubiera presionado a la Junta para que nos dejara entrar, quizá no habríamos podido hacer la visita.

V.: ¿Podemos definir lo sucedido en la dictadura como genocidio o terrorismo de Estado?

T.F.:
No se ajusta a la definición de genocidio. Las matanzas masivas son matanzas masivas. La discusión es irrelevante salvo para los juristas.

V.: ¿Entonces a quién persiguió la última dictadura?

T.F.:
Apuntaban a personas que estaban activamente involucrados en el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP) o Montoneros. También a la gente que pensaba que los ayudaba, ya sea un doctor que les curaba las heridas o alguien que los apoyaba intelectualmente. Había un elemento antisemita entre los duros, que decían que los sociólogos, los psiquiatras, los ateos estaban en contra de la Argentina de verdad y que había que matarlos a todos. Eran diferentes a Pinochet. No querían ir a la guerra con los sindicatos. Nunca fueron "Chicago boys". Nunca tuvieron una política económica clara. El ERP y Montoneros no tenían una raíz sindical. Eran más de clase media. El riesgo era que la izquierda intelectual se uniera con los trabajadores, que no estaban naturalmente inclinados hacia la izquierda sino que creían en una cierta redistribución.V.: Hay algunos autores que dicen que el miedo apareció recién en democracia, como un elemento para explicar los comportamientos sociales durante la dictadura. ¿Recuerda una atmósfera de miedo cuando visitó el país?

T.F.:
Había miedo. Las clases de buena reputación le tenían miedo a la insurgencia. Después de la revolución cubana, todas las clases altas temían que volviera a suceder. Exageraban. No entendían las particularidades de Cuba. Los Estados Unidos también sobreactuaban.

V.: Las organizaciones de izquierda también creían que Cuba podía volver a suceder...

T.F.:
Sí, y cometieron terribles errores como consecuencia de eso. Las clases medio-altas eran más conservadoras. No sabemos a cuánta gente se llevaron. Es raro que no se haya aclarado eso al día de hoy. Mucha gente conocía a alguien que se habían llevado pero a muchos otros no los afectó directamente y sus vidas seguían como si nada. Después del tercer mandato de Juan Domingo Perón, de la organización paraestatal Triple A, las bombas, la gente trataba de normalizar sus vidas.

V.: Sí, pero la vida normal incluía centros clandestinos funcionando por todo el país.

T.F.:
Mucha gente quería seguir con sus vidas. Había una presunción de culpa cuando se llevaban a alguien. La gente miraba para el otro lado.

V.: ¿Qué opina de la política de derechos humanos del kirchnerismo?

T.F.:
Hablé con mucha gente progresista que estaba dividida pero no frente a las investigaciones. Mi primera impresión de Cristina (de Kirchner) fue bastante buena. La vi en la ESMA dando una charla de 30 minutos. Después la escuché varias veces y siempre tiene un discurso armado en derechos humanos, pero de alguna manera hay que empezar. Me parece que no es una política típica.

V.: ¿Qué rol le parece que deben juzgar las organizaciones de derechos humanos?

T.F.:
Tienen que ser muy pero muy cuidadosas de no politizarse. Si lo hacen, pierden credibilidad. "Si violás las reglas, digo que las violaste". Puedo entender por qué actúan de esta manera pero al final creo que no deberían hacerlo.

V.: La visita de la CIDH en la Argentina tuvo un impacto fundamental. ¿Cree que la organización perdió esa capacidad de incidencia en los últimos años?

T.F.:
Lo que cambió es el contexto.

@LucianaBertoia



BIO:



Nombre: Tom Farer



Nacimiento: EE.UU., 1935.



Formación: Abogado, Harvard.



Ocupación: Miembro de la CIDH. Entre 1980 y 1982, fue su presidente. Fue decano en Josef Korbel School of International Studies (University of Denver, 1996-2010), donde ahora es profesor. Previamente, se había desempeñado como presidente de University of New Mexico

Highton de Nolasco: “Ningún país se ha animado a hacer lo que hicimos nosotros”

Elena Highton de Nolasco, única mujer integrante de la Corte Suprema tras la muerte de Carmen Argibay, abre las puertas de su despacho para hablar de acceso a justicia, lobbies políticos y económicos, reformas pendientes e hitos del tribunal del que forma parte hace una década. Consultada sobre si tiene algún reparo hacia la existencia de crucifijos en los despachos, Highton, conocida como “la jueza silenciosa”, le quita trascendencia al asunto y, buscando entre las paredes, admite: “Quizá tenga alguno por allí”.

Por: Sebastián Lacunza y Luciana Bertoia





Viernes: Tras la muerte de Argibay, se hizo cargo de la Oficina de la Mujer, que depende la Corte Suprema. ¿Cree que existe un ambiente machista en el Poder Judicial?
Elena Highton de Nolasco: Toda la cultura está afectada; la discriminación existe en todos lados. La gente empieza a darse cuenta, es cuestión de concientizar. Hay provincias que son más machistas que otras, inclusive hubo algún que otro ministro de la Corte machista. La cultura, de a poquito, va cambiando.
V.: ¿Quiere decir que hay algún ministro de la Corte con inclinaciones machistas?
E.H.:
No, no estaba hablando de la Corte nacional. Hablaba, en general, de alguna Corte provincial o de otros países. Ésta es una corte abierta a las políticas de género. No hay ningún machismo.
V.: Mirando otros países de la región, ¿se puede decir que la Argentina se destaca por tener menores niveles de mujeres en puestos claves en el Poder Judicial?
E.H.:
Yo diría que no. Pero, de acuerdo con nuestro mapa de género, queda claro que en la medida en que se va ascendiendo en la escala, hay más varones. De hecho, en la Corte estoy yo sola. En otros países es igual o peor.
V.: ¿La Iglesia Católica incide sobre el Poder Judicial?
E.H.:
Prima la religión católica en el país. Eso no quiere decir que contamine las decisiones. Es cierto que algunos jueces provinciales o nacionales -no hablo de miembros de la Corte nacional- tienen una ideología donde la religión católica adquiere un peso muy importante, donde se decide a veces más por la religión que por la ley. Hay algunas provincias en las que los sacerdotes son muy conservadores y llaman a los legisladores. No sé si llaman a los jueces, pero, al menos, influyen en algunas decisiones.
V.: ¿Qué opina de tener crucifijos en las salas?
E.H.:
Nosotros no hemos decidido ese tema; prefiero no decir nada por si alguna vez tengo que decidirlo. Personalmente, si lo veo, no me molesta. Quizá yo tenga alguno por allí (afirma buscando en las paredes) Si tengo que decidir, bueno: si hay un crucifijo, debería haber eventualmente emblemas de otras religiones.
V.: ¿Por qué hay algunas provincias más atrasadas en las que la Justicia es vista como extremadamente lejana, donde es difícil el acceso a ella?
E.H.:
Hay que diferenciar. El acceso a la Justicia es acceso a la vía judicial, al expediente, al juez y a la sentencia. En acceso a justicia está comprendido todo lo demás, todas las formas alternativas, por ejemplo, las mediaciones, arbitrajes, oficinas de violencia doméstica, de información ciudadana. Nosotros tenemos el mapa del país y todas las provincias tienen algo. Donde el tema está más atrasado es un asunto presupuestario.
V.: ¿Cuántas provincias, por ejemplo, tienen una Oficina contra la Violencia Doméstica o machista, que siga el modelo de la de la Corte?
E.H.:
El convenio lo hice con las 23 provincias, pero las que tienen una oficina son Tucumán, Santiago del Estero, Salta y Santa Cruz.
V.: ¿Qué opina del ingreso por concurso público al Poder Judicial sancionado el año pasado?
E.H.:
Está dictado por ley y se está empezando a organizar. No es fácil y estamos en eso. En la Oficina contra la Violencia yo hago convocatoria pública y los peritos siempre entraron por concurso.
V.: ¿Quiere decir que apoya esta parte de la reforma que incluyó otras leyes que generaron debate?
E.H.:
Lo cierto es que el ingreso, cuando no hay concurso, es por conocimiento del juez o por familiares de otro juez. Yo creo que el concurso es bueno porque permite elegir entre más.
V.: "Democratizar" el ingreso al Poder Judicial fue una de las patas de un paquete más amplio de leyes. ¿Cree que hace falta reformar la Justicia?
E.H.:
Siempre estamos reformando. Las políticas de Estado del Poder Judicial no implican una reforma legal. Las reformas, muchas veces, son cosas que se hacen. Por ejemplo, toda la difusión de las sentencias en el Centro de Información Judicial (CIJ), los concursos, la comisión de acceso a justicia, las oficinas de violencia doméstica y de atención ciudadana. Todas ellas son reformas. Lo que importa es llegar a la gente. Nosotros agregamos audiencias públicas para que se vea (Riachuelo, ley audiovisual), aunque algunos digan que es para perder tiempo. Pero todo el mundo se dio cuenta de que es bueno que haya audiencias porque sabe qué dice cada parte y la gente puede prever un poquito más. A veces, cuando la prensa sin conocer el caso da una versión u otra, se va haciendo una película que muchas veces no responde a la realidad. La gente lo que lee es eso. No lee después la sentencia o si la lee, se enoja.
V.: ¿Qué pasa con el tema de Ganancias para los jueces?
E.H.:
Estamos trabajando.
V.: ¿Puede haber algún resultado?
E.H.:
Puede haber, pero no sé cuándo.
V.: Con respecto al debate de la ley de medios, hubo algunos actos agresivos de fuerzas oficialistas que parodiaron a los integrantes de la Corte, y luego, conocido el resultado, algunos periodistas y legisladores denunciaron manejos turbios y promovieron el juicio político. ¿Cómo lo vivió?
E.H.:
En la audiencia se vieron muchas cosas, luego salió la sentencia. Siempre hay distintas expectativas y siempre alguno se enoja, sobre todo el que pierde (risas).
V.: ¿Le afecta escuchar que un diputado quiere hacerle juicio político o que se caricaturiza a un juez en la plaza?
E.H.:
Tengo cuarenta años en el Poder Judicial y las espaldas anchas. Hay libertad. Los jueces somos más prudentes en nuestro lenguaje que los miembros de otros poderes. Dentro de los límites del respeto, hay libertad para decir lo que se quiera. A mí no me preocupa demasiado. Hay algunos a los que se puede herir mucho. Cuando el ataque es contra un juez en particular, ahí se pone más difícil.
V.: A veces las asociaciones de magistrados sacan comunicados para responder a las críticas...
E.H.:
Está bien que la institución que represente a los jueces exija respeto o mesura en lo que se dice. Cuando hay estos comunicados de las asociaciones, generalmente es porque ha habido un exceso. No tienen valor jurídico. Cuando hay algo que está sometido a juicio, no se meten.
V.: La pregunta se enfoca en la idea del "colectivo" de jueces. ¿No es cuestionable cuando los jueces deben revisar las decisiones de sus colegas?
E.H.:
En general, los juicios políticos a jueces se han movilizado desde adentro del Poder Judicial.
V.: ¿No comparte la idea de que los jueces tienden a formar un bloque protectivo?
E.H.:
Protectivo cuando hay, como digo, un ataque inadecuado. Cuando hay sometimiento a juicio, cuando un juez tiene mala conducta, los primeros en decirlo somos los jueces. Expulsar a la manzana podrida protege a todos los otros jueces. Ahí es cuando hay que reaccionar para proteger.
V.: ¿Le preocupa algo de la relación con los otros poderes del Estado o poderes fácticos?
E.H.:
En la Corte tenemos una relación institucional adecuada. Puede haber algunas provincias donde algunos gobernadores pretenden una mayor injerencia.
V.: ¿Por qué cree que el número de denuncias presentadas ante la oficina contra la violencia machista está creciendo, porque hay una mayor visibilidad del problema o porque hay mayores niveles de violencia?
E.H.:
Cada vez viene más gente, probablemente sea porque más gente conozca la oficina. Tal vez la sociedad sea más violenta. También es una preocupación la violencia de género, como son las violaciones de los soldados después de las guerras. Ahora, por ejemplo, están saliendo a la luz las violaciones en los centros clandestinos de detención (ndr: durante la dictadura) porque era una forma más de tortura.
V.: ¿Qué pasa con la discusión acerca del aborto?
E.H.:
La Corte Suprema habló de lo que está en el Código Penal. De otra cosa no voy a hablar.
V.: Pero cuando hay que implementar el fallo de la Corte, hay una especie de laguna en la que se establecen diferentes criterios en situaciones similares, tanto en instituciones públicas como en instancias judiciales, ¿no le parece?
E.H.:
Si bien se dieron algunas recomendaciones, la Corte resolvió para el caso (planteado). Se emitieron algunas pautas para evitar que ocurra un caso todos los días. La Corte Suprema tiene algunas sentencias en las que se establecen pautas generales que hacen a las políticas públicas del Poder Judicial. La interpretación de eso se va haciendo de a poquito.
V.: ¿Qué opina del proyecto de ley del Código Civil que el año pasado obtuvo media sanción?
E.H.:
Yo espero que se apruebe como está. Ya no sé cuáles son los últimos cambios. Me los mandaron, pero no los tengo estudiados. Aun con todos los cambios, yo creo que se tiene que aprobar.
V.: ¿Pero hubo modificaciones en el anteproyecto presentado por usted, por Ricardo Lorenzetti y Aída Kemelmajer que le molestaron?
E.H.:
Nosotros hicimos un anteproyecto que se entregaba al Poder Ejecutivo. Lo entregamos en tiempo y forma; en un año. Es una ley que tiene una idea de permanencia de, por lo menos, 100 años, pero se pueden hacer reformas la semana siguiente a aprobarlo. Lo importante es que salga. El código cambia el país. Moderniza muchas instituciones: pueblos originarios, la familia...
V.: ¿Le interesa de igual modo que se sancione un nuevo Código Penal?
E.H.:
No participé, no voy a opinar. Está más verde que el Código Civil en cuanto a su avance.
V.: Si hubiera que designar un nuevo juez de la Corte...
E.H.:
No hace falta porque somos seis hasta que se alcance el número de cinco.
V.: Por lo pronto, el juez Eugenio Raúl Zaffaroni anticipó que a fin de año renuncia.
E.H.:
No lo sé, hay que preguntarle a quien corresponda.
V.: Si se fueran dos miembros de la Corte, ¿estaría de acuerdo con que se designe a una mujer?
E.H.:
Desde el punto de vista de que he quedado sola, sí. Me parecería adecuado que fuera una mujer.
V.: ¿Qué opina de los juicios por jurados?
E.H.:
Están establecidos en la Constitución desde siempre. Hay que ver cómo, en qué condiciones se los lleva a cabo.
V.: ¿Aun si los jueces relegaran un poco de su poder?
E.H.:
La Constitución lo dice. Compartir la decisión o impartir justicia con otros es dar mayor acceso a justicia. El sueño sería que uno no tuviera más trabajo como juez porque todo se arregló pacíficamente.
V.: ¿Sintió, en algún momento, que algún funcionario o representante de algún poder fáctico o privado intentó ejercer alguna presión sobre usted?
E.H.:
Nunca en los 40 años que llevo en el Poder Judicial.
V.: ¿Qué fallo la marcó en estos casi diez años en el máximo tribunal?
E.H.:
Es difícil porque cada uno es trascendental para distinta gente. Para la prensa es la ley de medios. Para otros, el aborto no punible.
V.: ¿Y el fallo Julio Simón, que reabrió los procesos por crímenes cometidos durante la última dictadura?
E.H.:
Es un hito que recorrió el mundo. Fue un fallo importantísimo, lo mismo que Arancibia Clavel, que se refería a la prescripción. Junto con el fallo de los indultos, se arma un bloque de fallos que tienen que ver con toda una época de la historia. De todas las políticas públicas del país, éstas son las que a lo mejor tienen más importancia. Simón es un fallo que ha recorrido el mundo. Ningún país se ha animado a hacer lo que hicimos nosotros, que es hacer justicia con los mismos jueces del Poder Judicial. Acá no se hicieron tribunales especiales como en Nuremberg.
V.: ¿Le genera orgullo que el país esté promoviendo una investigación por las violaciones a los derechos humanos cometidas durante la dictadura franquista?
E.H.:
Eso es parte de lo que había pasado antes acá. Cuando en un lugar no se juzga, puede hacérselo en otro porque los delitos de lesa humanidad interesan a todos. Esto genera una mejor defensa de los derechos humanos.

@sebalacunza @LucianaBertoia

Entrevista publicada en Buenos Aires Herald


BIO

Lomas de Zamora, 7 de diciembre de 1942.

Estudios: Barker, Lenguas Vivas, Facultad de Derecho (UBA).

Ingresó al Poder Judicial: 1973.

Ingresó a la Corte Suprema: junio de 2004.

Algunos libros publicados:
Derechos de garantía (1980)

Responsabilidad civil: administradores, consorcios, consorcistas y vecinos (1986).

Mediación para resolver conflictos (con Gladys Álvarez, 1995).

Justicia en cambio. Sociedad civil, abogados y jueces. Un nuevo proyecto para la administración de justicia (2003).

La función notarial en la comunidad globalizada (con Angélica Vitale, 2005).

Zaffaroni: ‘New Penal Code creates order’

 
  • 13/02/2014 |                    

  • By Luciana Bertoia

    Eugenio Raúl Zaffaroni
    Date of birth: January 7, 1940
    Education: Juan B. Peña (“where Leopoldo Marechal used to teach”), Mariano Moreno schools.
    Media: “I get Página/12, I read Corriere della Sera or Globo. I rarely watch TV and never listen to radio.”
    Currently reading: Los días sin López by Werner Pertot and Luciana Rosende, Hacer sufrir by Alejandro Alagia
    Metres swum per week: 8,000 (“which means I have to go to the pool four times per week”).
    A commission led by Justice Eugenio Raúl Zaffaroni, one of the  top criminal experts in the country, will deliver today a draft for a proposed Penal Code bill.
  •  

  • Last week, Zaffaroni welcomed the Herald in his office at the Supreme Court and talked about the chance of reforming a Penal Code from 1921 that has undergone more than 900 amendments.
    At a time when the highest court in the land and the Executive seem willing to once again reignite controversy around an issue that divided waters last year, Zaffaroni made a critical assessment of the Supreme Court.
    The room is packed with books and doors are open — some of his employees come in and out of the room while Zaffaroni talks to the Herald.
    The first question inevitably goes to his announced retirement by the end of the year. According to the justice, the clock is ticking and he is eager to leave the court to fully devote his time to academic life. “I’ve been saying it. I don’t know why it exploded in the papers in that way. It’s my birthday on January 7. On December 31 I’m leaving.”
    Will you still be there to vote for the president of the Court?
    No, thank God.
    Who would you like it to be? They say it could be Elena Highton de Nolasco or Enrique Petracchi.
    I don’t know. It’s not my problem.
    You said that the delays behind the Media Law left a bad taste in your mouth.
    Yes, the delays but not just because of the Media Law — but the whole question of why the courts are so eager to quickly issue preliminary injunctions. I wonder if we’re resolving matters of substance or if we’re handling things with two articles from the Procedural Code. It all becomes (a matter of) injunctions. Civil law’s idea of preventive measures has been expanded to administrative law and also had consequences in penal law. For instance, preventive custody, which is also a form of injunction, tends to prolong a case. I wonder if all law has become preventive. We’ll have to think how to invigorate the whole process, so that decisions are made in the right moment.
    At some point, the Supreme Court was also responsible for the delay.
    Yes, the Supreme Court, too.
    Did you speak about it among yourselves?
    When we move toward sentencing in any case, it’s discussed. We didn’t want to resolve the (Media Law) case before an election. Spanish law, for example, establishes that cases of this type should not be decided during the electoral process. Because it would have been read a certain way, even though it wouldn’t have had an impact on the electoral process.
    Was there a space for self-criticism? Did you express these concerns to your colleagues?
    Quite a few of us expressed these concerns.
    What was it like participating in the multi-party comission for the reform of the Penal Code?
    Highly positive. It’s not the “Zaffaroni project.” Each of the five of us in the committee had a project in mind and we all realized the need to clean up the chaos we have in terms of criminal legislation. We’ve negotiated among ourselves and made concessions in order to produce a text with consensus. If I had complete freedom in writing it, it would be something quite different. We have the remains of what was a dignified Penal Code in its era, band-aid laws (passed over the last years) have made sanctions disproportionate. Property is worth more than life. (In the current Penal Code there are) surprising things and a lot of criminal laws that were poorly written. I think the new one we agreed on has nothing revolutionary about it; instead it has order.
    Criminal topics usually create debates. Is the Code bill going to create a new one?
    Criminal topics always bring this type of problem with them. In no way am I a crusader wanting to have the reformed text approved. I’m satisfied with the fact that it’s been written. The history of our Penal Code is rocky. It took the longest time to create. There was a very long process behind producing the 1921 Code. In 1916 Rodolfo Moreno took over the project. He was the president of the conservative bloc opposed to (former president Hipólito) Yrigoyen, who created a committee with two of Yrigoyen’s most trusted lawmakers and another two Socialist lawmakers. In 1917 it was re-designed and spent time going backward and forward between the Upper and Lower House. In this period of back-and-fro, certain texts and projects were elaborated upon, but Argentine politics wasn’t mature enough to have a Code at that moment in time. I don’t know. I feel it was a case of “either it will be sanctioned now or we’ll pick it up again later.” A penal code is an appendix of the Constitution. The Constitution gives me certain rights and the Penal Code limits them. It’s a text that’s just as important as the Constitution.
    The Civil and Commercial Code bill presented in 2012 had been on hold for a while and then it was picked up again. Is there a possibility of this happening with the Penal Code?
    This is the first experience of this kind since the politically plural commission led by Rodolfo Moreno. The work is done. What’s left from here on out is politics, and in that I don’t mingle. I’m not a crusader of the Code. It’s a great document for the region, which at the moment doesn’t have a Code that can be adapted to each country. In Latin America there’s none of that, just dispersion, so the legislative chaos in terms of criminal law is not just an Argentine experience. On the one hand there’s the media and the vindictive propaganda coming southward from the United States, and on the other, the impotence of governments that increasingly have less space to resolve social problems that require structural reform. Ultimately, propaganda wins out, convincing some that everything can be resolved through criminal law. It’s a big scam.
    How do you assess Kirchnerite criminal policy?
    It doesn’t exist. That has to do with the (2004 Axel) Blumberg case, which ended up destroying criminal legislation. The relationship between criminal legislation and safety is zero. The 18th century imagery is absurd: that somehow somebody who’s about to kill his wife is going to get the Penal Code out to check what sentence he might get. A new code won’t affect safety. Safety relates to people’s quality of life, crime prevention in general, as well as special prevention — policing — and is also tied to the drawback that is having to control crime in the supply and demand of illicit services. Over the past few years the quality of life here has improved, but on policing little has been done — we see that.
    What could have been done with the Police that hasn’t been done?
    I think we have to do what the US does — but not what it tells us to do. That is, community policing models. I don’t mean having an elected sheriff but rather starting to think about county police forces as security police forces that serve a function that’s more than just criminal investigation. But the day-to-day grind should be in the hands of the authority with most contact with the people.
    What happens when someone triumphs using almost illegal means?
    Then he’s mafia, not police.
    That’s a risky situation.
    One day people will take to the streets, generating an uprising. Or directly wait for the next election and won’t vote for him. Inevitably he will be the one wishing for security in the streets.
    But perhaps at the cost of people being tortured and disappeared.
    Does that not currently happen, though?
    You mentioned in a recent interview the cases of people being murdered or disappeared by police during democracy: (Maximiliano) Kosteki and (Darío) Santillán, Julio López. Were governments aware of these problems or did they think it was the price to pay?
    I think there was a lack of policy. There were protests and counter-protests. Let’s agree that in the Buenos Aires province a reform was led by (former Security Minister León) Arslanián, then someone else came along to say that a hard-line on crime was needed. No state policy was seriously implemented. After these 30 years we still owe ourselves a new police model. I think we need to look up and aim high. We have to think about Scotland Yard or Bundespolizei. Yes, we can have a police force like other countries.
    Have you spoken about this with the president? Do you think she could implement such a policy?
    I think so. This government could do it, and the next government will have to do it. This is a 30-year debt, and of that I have no doubt.
    What role does judicial pluralism have in the new Penal Code?
    There are two central ideas: to try to distinguish between crime of low and medium severity and crime of greater severity; and on the other hand, to increase the evaluation power of judges. With the Penal Code we have at the moment, I would say that all prison sentences are invalid because judges do not explain their sanctions.
    What will you do after you leave the Court?
    I think that judicial reform has to begin at universities, which is one of the reasons I want to leave urgently and get back into academia. The universities of Greater Buenos Aires interest me very much. I think it’s one of the most revolutionary things about Greater Buenos Aires. It’s a new social class that we’re incorporating into society.
    Which has been the case you’ve most enjoyed and which left the most the most bitter taste in your mouth?
    In the criminal realm there’s always a bitter taste. One always has the sensation that one hasn’t done enough. It’s more or less what happens to a Security minister, which is always the worst political portfolio. The greatest satisfaction for me was to declare indefinite incarceration (reclusión accesoria) unconstitutional, making trials of trials (doble conforme) possible, having reopened the case of crimes against humanity. I don’t think this has been historic. When somebody thinks he’s doing something historic, he doesn’t end up in the history books, but rather the comic books.
    A deficit?
    There are structural problems in the Court, and they have nothing to do with just one individual. This Court has been a political and judicial experiment in the last few years because it became a plural court. We’re the seven nuts that (writer Roberto) Arlt talked about, each with a different background; we respect one another. We don’t have blocs. Sometimes we vote for things together, sometimes we don’t.
    What can be done?
    It can be resolved within the Constitution we currently have. The only solution I see is adding three specialized chambers to the court to allow for arbitrary judgements. If there were a reform of the Constitution one day, we would have to create a constitutional court separate from the national Cassation Court.
    How has your relationship with the media been?
    Good. The media have helped me a lot.
    @LucianaBertoia