miércoles, 6 de enero de 2016

Claudio Avruj: "Los organismos de DDHH no pueden elegir funcionarios"


Por Luciana Bertoia

Como la política de derechos humanos (DDHH)  fue la columna vertebral de los gobiernos kirchneristas durante los últimos doce años, la asunción de Mauricio Macri generó alarma  entre militantes, que se han mostrado particularmente preocupados por el futuro de los juicios por crímenes de lesa humanidad.
Claudio Avruj fue designado por el presidente para hacerse cargo de la Secretaría de Derechos Humanos. Mientras visitaba Jujuy, Avruj conversó telefónicamente con el Herald y remarcó que los juicios seguirán pero que la administración de Macri buscará forjar una nueva relación con los organismos.

¿Cómo va a ser su política de Memoria, Verdad y Justicia?
Pensamos en una agenda de DDHH amplia, donde los derechos económicos, sociales y culturales tengan un desarrollo y un cuidado. Una agenda que está alineada con la agenda 2030 de Naciones Unidas con educación, pobreza cero, identidad, derechos humanos y empresas, trata y violencia de género. Proponemos trabajar en la política de memoria y educación. Hay un compromiso con los juicios. La justicia tiene que seguir trabajando. Los responsables tienen que pagar su condena. No hay posibilidad de retroceso.

¿Y la política frente a los sitios de memoria?
Nos hemos instalado en la ex ESMA y pensamos generar allí un campus de DDHH para generar una democratización mayor. Fomentamos que se instalen otros organismos nacionales y locales.

¿Cuáles más allá de la UNESCO?
La UNESCO ya está instalada. Ya hemos tenido conversaciones con el Centro de Informaciones de Naciones Unidas (CINU), el INADI. Ya hemos acordado con Horacio Rodríguez Larreta que se va a mudar la subsecretaría de DDHH de la Ciudad, que antes estaba a mi cargo.

¿Y qué cambios puede haber al interior de la ESMA, por ejemplo con Centro Cultural Conti or el Archivo Nacional de la Memoria (ANM)?
Estamos revisando el organigrama. El Conti depende del ANM, a cuyo cargo fue nombrado Horacio Pietragalla por la presidenta dos días antes de dejar el gobierno. Lo hemos hablado con Eduardo Jozami y con Pietragalla. Estamos analizando el cambio de autoridades. Lo conversé con algunos organismos. El ANM es un instrumento central del Estado. Queremos el mejor equipo posible y haremos los cambios que correspondan.

La ESMA ocupó un lugar emblemático en la construcción política kirchnerista, ¿cómo imaginan el futuro allí?
Tenemos que desideologizar. Los DDHH son una política de Estado pero aunque estén atravesados por la política, hay que desideologizar. Los DDHH son de la gente y no de ningún gobierno. No vamos a hacer cooptación ideológica con los organismos. Vamos a trabajar con rendición de cuentas y sin sesgo político.

Usted tuiteó en el fin de semana que no importa quién ocupe la procuración, ¿qué quiere decir con eso?
Nosotros trabajamos directamente con el ministerio de justicia, que ha establecido diálogo con la procuración. A la procuradora se le han ido recortando funciones. Lo que tenemos que entender es que son instituciones del Estado independientemente de quien esté ejerciendo el rol.

Los organismos les dijeron a ustedes que no iban a tolerar que se desplazara a Alejandra Gils Carbó, ¿no temen que con el recorte de funciones y los pedidos para que renuncie se tense la relación con ellos?
Se puede tensar, como puede suceder con cualquier tema de conversación. Los organismos como cualquier otro organismo de la sociedad civil deben entender cuál es su lugar. Ya se lo dije a Abuelas. Los organismos no pueden elegir a los funcionarios. Es un cambio de paradigma en el diálogo. Las tensiones son propias del diálogo.

Los organismos y la procuradora plantean que hay que avanzar con las investigaciones a los civiles, ¿cuál es su postura?
Eso está en el marco de la decisión de la justicia. Ellos plantearon en la reunión sus preguntas en torno a la bicameral para investigar a las empresas durante la dictadura.

El PRO no acompañó la creación de la bicameral en el Congreso.
Esperemos que empiece a actuar. Yo tengo mis reservas mientras no se trate de una estructura de persecución. El PRO se abstuvo. Abstenerse tenía que ver con que no se cree una estructura que se superponga con la justicia.

Pero la justicia también necesita el impulso político...
Sí.

¿Tienen una postura frente a las domiciliarias?
Son una posibilidad que tienen los jueces. Hay que ver lo que pasó en La Pampa y en Entre Ríos porque hay atrasos. Los juicios hay que alentarlos, que se aceleren los procesos. Hay una edad avanzada también de los testigos pero hay que ser respetuosos del derecho.

¿Pero no hay que dar un mensaje más fuerte?
Nosotros ya hemos dicho que estamos por la continuidad de los juicios. Los juicios van a continuar. La justicia es un poder independiente y tenemos que entenderlo.

Macri fue criticado porque en su discurso de asunción no hizo mención a los DDHH. ¿No hay una autocrítica al respecto?
Es un cambio de conducción. Cuando habló de la lucha contra el narcotráfico, de la pobreza cero estaba hablando de DDHH. No tuvo el mismo discurso de DDHH que la presidenta anterior. A veces no es tanto el discurso sino las acciones. Él fue el primer presidente en recibir a los pueblos originarios.

¿Cómo lo afectó el falso positivo de la nieta de María Isabel “Chicha” Chorobik de Mariani?
Lo vivimos con mucha tristeza. Pasamos de una alegría exultante por un comunicado emitido por la fundación de Chicha a la corroboración del Banco Nacional de Datos Genéticos (BNDG) y de la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad (Conadi) que dio por tierra. Tenemos que reconocer que como Estado tenemos a la Conadi que es una institución muy buena. La semana pasada el juez volvió a pedir el análisis y se hizo con presencia de parte y volvió a dar negativo.

¿Pudo hablar con Chicha?
La llamé dos veces pero no pude hablar directamente con ella, sino con allegados. Está muy triste, muy golpeada pero todos vamos a seguir en la lucha

¿Se replantea algo el Estado después de esta situación, más allá de que el BNDG y la Conadi estuvieron al margen?
El primer replanteo es dar mayor difusión para que la gente sepa que la Conadi existe y de las actividades de difusión que ya tienen Abuelas.

Al día siguiente del ballotage, La Nación llamó en un editorial al fin de los juicios y grupos de familiares de represores celebraron los vientos de cambio. ¿No preocupan las expectativas que generan en estos sectores?

El editorial fue desafortunado, para nada acordamos con lo que se dice ahí. Hay que dejar trabajar a la justicia. El tema de la reconciliación, no hay nadie que pueda adjudicarse el derecho a reconciliar. El Estado no puede ordenar perdonar. hay que trabajar finamente con la educación y dejar hacer a la justicia. Eso va a dar mayor tranquilidad y encuentro.

lunes, 2 de noviembre de 2015

Ernesto Sanz "No discutimos ninguna amnistía para los represores"


Por Luciana Bertoia
@LucianaBertoia


A los organismos de derechos humanos los inquieta la probabilidad de que Mauricio Macri de Cambiemos llegue a la presidencia. La posibilidad de una amnistía para los represores de la última dictadura sobrevuela como el peor de los fantasmas si el jefe de gobierno porteño se impone el próximo 22 en el balotaje contra el candidato oficialista Daniel Scioli.
Sin embargo, el presidente de la Unión Cívica Radical (UCR), el senador Ernesto Sanz, negó esa posibilidad. Macri ya adelantó que si gana quiere que Sanz se haga cargo del ministerio de Justicia.
“No hemos discutido esa propuesta”, le dijo al Herald el senador que fue uno de los armadores de Cambiemos, la coalición entre el PRO de Macri, la UCR y la Coalición Cívica de Elisa “Lilita” Carrió.


Los organismos de derechos humanos están preocupados porque Macri podría impulsar una amnistía si llega al gobierno después de derrotar a Daniel Scioli. ¿Consideró Cambiemos esa posibilidad?
No. Nunca discutimos esa posibilidad. No es parte de nuestro plan. Yo estoy hablando desde la posición radical. No hablo sobre hipótesis. Yo no tengo que dar cuenta de quién soy. Soy radical. No necesitamos sobreactuar.

Sin embargo, hay consejeros del PRO como Diego Guelar que años atrás sugirieron una amnistía para los represores de la última dictadura.
No estoy al tanto. No tiene nada que ver con nuestros acuerdos políticos. Vamos a seguir con los juicios porque respetamos al Poder Judicial y entendemos sus tiempos.

¿Qué política de derechos humanos tendría Cambiemos?
Un concepto de derechos humanos más amplio, que tenga más que ver con la igualdad de derechos y de oportunidades.

¿No es una forma de dejar atrás la política de Memoria, Verdad y Justicia?
Miré, pertenezco a un partido que tuvo el coraje y la valentía de juzgar cuando hacerlo era todo un riesgo.

Pero hay figuras del movimiento de derechos humanos como Estela de Carlotto, la presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo, que expresaron su preocupación sobre una política regresiva.
Esas figuras están haciendo una sobreactuación.  A nosotros sí nos importan los derechos humanos.

Scioli prometió crear un ministerio de Derechos Humanos si gana, pero Macri no se ha referido a esa posibilidad.
Lo de Scioli también es una sobreactuación. Es parte de la hipocresía de la gente que nunca defendió los derechos humanos. Esos son los Kirchner que estaban escondidos en el sur cuando había que poner mucho coraje para defenderlos. No estaban interesados hasta que tuvieron que armar un relato.

Pero, ¿no cree que los avances más importantes de los últimos doce años tienen que ver con la anulación de las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final así como con la renovación de la Corte?
¿La renovación de la misma Corte que personajes como Hebe de Bonafini atacaron?

Sí. ¿Cómo describiría la situación actual de la Corte que sólo tiene cuatro miembros?
Va a ser completada en su oportunidad.

¿Qué opina de la designación de Domingo Sesín y de Eugenio Sarrabayrouse hecha días atrás por el gobierno nacional para completar las vacantes en la Corte?
No opino. La legitimidad es nula para hacerlas en este momento.

¿Entonces se podría decir que el gobierno sí la tenía cuando nominó a Roberto Carlés para la Corte en enero pero la oposición no quiso tratar el pliego?
No. Nunca la tuvo.

¿Pero le parece que los candidatos son adecuados para la Corte?
No voy a opinar sobre los candidatos. No lo sé.

El mes pasado, la Cámara de Diputados aprobó la creación de una comisión para investigar el rol de las empresas durante la última dictadura. El proyecto contó con el apoyo de la UCR pero el PRO se abstuvo. ¿Le parece que estos temas podrían generar roces al interior de Cambiemos?
Yo considero que las responsabilidades de los civiles tienen que ser investigadas en los tribunales.

Pero la UCR, su partido, votó a favor de la creación de la comisión…
Yo considero eso.

Los organismos de derechos humanos han expresado su preocupación justamente porque las causas contra los civiles están estancadas. ¿Comparte esa apreciación?
No conozco en profundidad la situación. La justicia está madura para avanzar.

¿Le parece que va a poder convivir con la Procuradora General Alejandra Gils Carbó si Macri gana y usted se convierte en su ministro de Justicia?
Si Cambiemos gana, Gils Carbó tiene que renunciar el primer día. Ella adhiere a un proyecto político que no va a estar en el gobierno.

¿Y si no renuncia?
Voy a esperar. No hago comentarios sobre hipótesis.

¿Qué pasará con la relación con los jueces?
No van a tener un gobierno que los vigile, que les haga carpetazos o que genere divisiones.

¿Le parece que las divisiones fueron creadas por este gobierno y no existían antes?
Siempre existen divisiones en todas las áreas. Pero este gobierno las ha creado de manera indebida. Éste es el gobierno más corrupto de toda la historia argentina.

¿Está dentro de sus prioridades sacar al Consejo de la Magistratura del estancamiento en el que se encuentra en lo que respecta al nombramiento de jueces -- como los de Casación Penal Federal?
Está estancado porque la gente del oficialismo lo que busca es nominar a amigos. Lo convirtieron en un apéndice del gobierno. Recuerdo que el Consejo que integré entre 2007 y 2011 tenía cierto equilibrio pero ya protegía al juez Norberto Oyarbide.

En ese entonces, la UCR acusaba al gobierno de proteger al juez Claudio Bonadío también, pero ahora podría decirse lo mismo de la oposición que lo blinda en tanto investiga a funcionarios kirchneristas…
El gobierno siempre ha protegido a estos jueces. Si gobernados, le vamos a garantizar a los buenos jueces que van a hacer su trabajo sin que se los moleste. Vamos a pedir el juicio político de los malos.

http://www.buenosairesherald.com/article/202094/sanz-no-amnesty-for-repressors

lunes, 17 de agosto de 2015

Verbitsky: "Tuve escasa influencia en Montoneros"


Horacio Verbitsky ha estado siempre en el centro de la controversia, ya sea por por su rol como periodista o como presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el más influyente organismo de derechos humanos en la Argentina.
El columnista de Página/12 habló con el Herald y negó haber colaborado con la Fuerza Aérea durante la última dictadura, corroborando los dichos del represor Omar Graffigna a este diario.
En su oficina de la calle Lavalle y con una foto con Juan Domingo Perón a sus espaldas, Verbitsky corrió el velo a sus años en Montoneros.
Calculando cada una de sus palabras, el presidente del CELS dijo que el país se volverá menos eficiente, aun si gana el candidato oficialista Daniel Scioli..
¿Tuvo algún contacto con Orlando Ramón Agosti o con Omar Graffigna o con los discursos que dieron?
No. Nunca. Cuando me hicieron esa acusación, yo la desmentí inmediatamente. Ahora te lo acaba de decir a vos Graffigna. él dice ni durante mi gestión ni durante las anteriores. Esta gente que dice que está trabajando hace dos años en mi biografía es la prueba adicional de la mala fe con la que actúan. O sos un periodista incompetente o actuás de mala fe.

¿Le consta que Güiraldes fuera el escriba de los discursos de estos  dos brigadieres?
Yo nunca supe nada así. No puedo opinar sobre eso porque no lo supe. Yo siempre lo he visto a él como un hombre que tenía 25 años de retirado en el momento del golpe y mis diálogos con él eran sobre su obsesión y su pasión que era el transporte aéreo comercial y Aerolíneas Argentinas. Gracias a él, yo conocí algunas piezas de literatura universal que ocurren en la Argentina como Vuelo Nocturno de Saint Exúpery. Todo lo que ha sido su gestión como presidente de Aerolíneas Argentinas. No sé si por incompetencia o por maldad, este hombre confunde las fechas. Güiraldes fue presidente de AA durante la presidencia de Frondizi. Él plantea que fue presidente de AA durante la dictadura militar. Me da la impresión de que este hombre lo ha enredado a Pedro Güiraldes, que evidentemente, no es un hombre de demasiadas luces y lo ha hecho decir que su padre era un ideólogo de la dictadura, lo que ha motivado un conflicto con sus hermanos. Lo refuta Felipe Solá que era amigo de Güiraldes.

¿Cómo es eso?
Ese hombre dice que Güiraldes me escondió en la quinta el 24 de marzo y menciona entre las fuentes a Felipe Solá. Cuando Pedro Güiraldes, le responde a Solá en su muro de Facebook, aparte de decir que su padre sí era intelectual orgánico de la dictadura, lo increpa muy molesto y le dice: “¿Vos le dijiste a Levinas que papá cobijó a Verbitsky en el campo el 24 de marzo? Yo estoy al tanto de todo. Eso no es cierto. Nunca oí todo así”.

Pero después encontraron escritos en el campo…
Cuando ellos hacen esa publicación en Plaza de Mayo, que es levantada por el Grupo Clarín y todas sus señales, Solá hace una publicación en defensa de Güiraldes, no de mí. Dice que era un hombre que estaba en contra de la represión. Pedro Güiraldes le dice que sí era y que nunca me había escondido en el campo. Levinas me acusa sobre las cosas que dice Güiraldes pero él lo refuta. Ahora aparece una nueva fuente. Dicen que fue Juan Güiraldes, que a su vez es quien le dice a López Echagüe que no es cierto que yo haya escrito los discursos de la Fuerza Aérea. Este hombre está tratando de manipular a la familia para hacerles decir lo que él quiere.

Si ellos aportan documentos con tu letra que supuestamente estaban en el campo Santa María, ¿eso no es prueba para Pedro de que había usted estado ahí?
No, él dice que estaban en el archivo del padre.

¿No dice que se hubieran escrito ahí?
No, él dice que está en el archivo de su padre y que él es heredero y albacea de su padre. Lo que pasa es que esos discursos que él encuentra, que son de un discurso de Graffigna, Graffigna niega que yo haya tenido algo que ver. Yo encargué un peritaje caligráfico que afirma categóricamente que no es mi letra. Esto es un invento que muestra la degradación a la que han llegado algunos sectores que se expresan a través de los medios periodísticos, fundamentalmente el grupo Clarín. Este hombre está para cualquier cosa. Es comentarista de problemas sentimentales en programas de Fantino, que es comentarista de las historias de los chicos de la casa de Gran Hermano. Teniendo eso como fuente, el Grupo Clarín con todos sus medios lo propala intensamente y convierte una mentira absoluta en un hecho noticioso días y días, aunque sea falso.

¿Conoció la estancia Santa María?
Yo estuve una vez en el campo de Güiraldes en Areco, después de la dictadura o tal vez sobre los finales de la dictadura. Estuve una sola vez por unas horas.

¿O sea el 24 de marzo de 1976 vos estabas en la casa de Yerbal, que menciona Hernán López Echagüe?
Yo el 24 de marzo de 1976 estaba en mi casa con mi mujer y no estaba escondido en ningún otro lugar. Tengo media docena de testimonios de eso. Entre ellos, mi ex-esposa, con quien nos encontrábamos para que pudiera ver a mi hijo mayor, con quien era mi mujer en el momento del golpe, el tripulante de Aerolíneas Argentinas quien esa semana se encontró conmigo para que yo le diera material de denuncia sobre lo que pasaba en la Argentina para llevarlo a España. Es un hombre de 85 años, Teobaldo Altamiranda, dirigente de Familiares. Tiene un hijo desaparecido. Fue correo secreto de Perón. Participó a pedido de Perón como tripulante en el vuelo de regreso del 20 de junio de 1973. me lo había presentado Rodolfo Walsh y a través de él, yo mandaba información al exterior. Quien era mi responsable en Montoneros en ese momento, también, lo desmiente. Él estuvo en contacto conmigo. Esto es un castillo de naipes que se derrumba con un soplido, lo único real es la malicia.

Pedro Güiraldes dice que su padre estaba amenazado por Montoneros y las otras organizaciones armadas. ¿Es así?
A mí nunca me lo dijo. Puede ser. Yo no lo sé.

¿Él sabía de su pertenencia a Montoneros?
No. No. Posiblemente tuviera alguna idea porque hablábamos de política. Yo siempre critiqué muchísimo a la dictadura. Puede ser, pero a mí nunca me lo dijo.

¿Cómo es que se vuelve a contactar con Güiraldes?
Yo lo conozco desde la adolescencia. Él ha venido a mi casa, yo he ido con mi papá a su casa en Olivos, en la calle Corrientes al 1000. Él se asoció con Timerman cuando yo trabajaba en la revista Confirmado y Timerman le cedió la dirección a él. Güiraldes se acerca a la revista cuando le hacen un reportaje que se titula La revolución que anuncia Güiraldes. Ahí empieza la campaña propiciando el derrocamiento de Illia.  Lo consiguen y lo primero que les ocurre es que a  Timerman lo obligan a vender la revista porque era inconcebible que un judío manejara la opinión pública cuando un ejército católico gobierna el país. Timerman se exilia y se va a Punta del Este. Güiraldes queda desvinculado de la revista. Cuando Timerman consigue volver a la Argentina en el año 67, se asocia con Güiraldes en una consultora, que tienen en la calle Paraguay al 700,donde yo los visitaba con frecuencia porque estábamos preparando con Timerman un diario en Mendoza, que apareció en el año 69 o 70. Yo dirigí la corresponsalía en Buenos Aires, que Timerman concebía como un ensayo general para el proyecto que ya tenía en ese entonces de hacer un diario nacional. En el año 70, me plantea: “Vamos a hacer el diario ahora.” Güiraldes rechazó la invitación y dijo que se quedaba con la consultora. Dejamos de trabajar en esa oficina y nos fuimos a trabajar a una oficina que nos prestó Horacio Rodríguez Larreta, que era muy amigo de Timerman, que estaba en Paraguay casi esquina Florida. Yo iba de una oficina a la otra. Trabajaba con Juan Carlos Argañaraz en la oficina de Rodríguez Larreta e iba a llevarle a Timerman los informes de avance del proyecto a la oficina que él seguía compartiendo con Güiraldes. De modo que mantuve permanente contacto con los dos.

¿Y después del golpe?
Después del secuestro de Timerman, que fue en el año 77, yo lo fui a ver a Güiraldes para tratar de averiguar algo de lo que pasaba con Timerman, como él tenía contactos y relaciones. No sólo en el año ‘76 no estuve en el campo, no lo veía. Estuve yendo esporádicamente porque yo me movía con mucha cautela a esa oficina y en uno de esos encuentros me propuso si no quería ayudarlo a publicar ese libro. Desde la época de presidente de AA, había publicado una serie de folletos defendiendo la línea nacional de bandera, en contra de Austral (el subsidio que recibía estaba vinculado a las pérdidas de AA). Con todo el material, él quería armar un libro. A mí me venía bien tener un trabajo remunerado aunque fuera esporádico. Ese libro dio lugar a las primeras acusaciones en mi contra, pero yo ese libro lo muestro con total tranquilidad. Es un libro de un ex presidente de AA que habla de AA. No dice nada de la coyuntura política argentina, cosa que él en una carta muchos años después me lo agradece mí. “Te agradezco que en el libro me hayas aconsejado bien que en el libro me limitara a hablar del transporte aéreo y no hablara de otra cosa”. Cuando terminó ese libro, él me preguntó si no quería hacer una biografía de Jorge Newbery, yo le dije: “Puede ser”. Me dio algunos lineamientos, hice un bosquejo de eso y él lo llevó al Instituto de Historia Aeronáutica Jorge Newbery y no les gustó. Sobre eso, aparece la acusación de haber escrito el libro La Aeronáutica, ayer, hoy y mañana. ¿Dónde está ese libro? No existió. No hay contratos. Hay actas de un instituto donde dice que hay un contrato donde dicen que cobré. ¿Ahora, por qué eso estaba en el campo de Güiraldes?

Las actas hacen mención a los pagos y a un proyecto en el 81, ¿eso puede querer decir que Güiraldes se fondeara con el instituto?
A mí me cuesta especular sobre eso. Siempre he tenido afecto y respeto con Güiraldes. Yo lo que hice fue ayudarlo a escribir El Poder Aéreo de los Argentinos. Si después, ese dinero que él me daba a mí por ayudarlo con ese libro, él consigue que se lo reembolse o que se lo compense el Instituto de Historia Aeronáutica sobre la base de proyectos que nunca existieron, yo no lo puedo saber. Yo no firmé ningún contrato, no firmé ningún recibo ni cobré ningún dinero de ese instituto, donde nunca estuve tampoco. Yo sólo estuve en la oficina de Güiraldes.

¿Dónde estaba la oficina?
Este hombre dice que yo iba permanentemente a la oficina que estaba enfrente de la playa de estacionamiento de la fuerza aérea. Es falso. Primero confunde los tiempos. Yo a la  oficina de Güiraldes iba habitualmente cuando estábamos preparando La Opinión. Después del golpe, yo he ido alguna que otra vez. Estaba en la calle Paraguay al 700. Estaba alguna institución civil vinculada a la Fuerza Aérea. Jorge Schussheim contesta a la publicación de Levinas y cuenta de quién era.
¿Habías sido oficial de inteligencia de Montoneros, como se dice, o un perejil-perejil como dice tu ex-mujer? Resulta difícil pensar que lo fueras…
Les parece difícil de pensar porque me ven como soy ahora. Yo he tenido muy bajo nivel. Ahí hay un mito que no lo armó Güiraldes, lo arma Firmenich, que dice que yo fui segundo jefe de Inteligencia. Eso no es real.

¿Walsh sí lo fue?
Tampoco.

¿Horacio Campiglia sí?
Sí. Él era el responsable de eso. Los demás estábamos en distintas funciones pero no en funciones de conducción. Como Rodolfo y yo teníamos una especialización como periodistas y estábamos acostumbrados a manejar información, hicimos muchas cosas, pero nunca fuimos conducción de nada: ni de Inteligencia ni de ninguna otra cosa. Teníamos un mínimo nivel organizativo. Rodolfo era oficial y yo era aspirante. No más que eso. Después, al final, puede ser que Rodolfo haya ascendido a oficial segundo cuando ya quedaba poca gente.

Pero si ustedes desde el ‘75 manifestaban críticas a la conducción, ¿es factible entonces que lo hayan ascendido?
Muchas. Es factible en tanto y en cuanto a partir de la represión quedaban huecos y muy poca gente. Eso iba por un lado y la discusión política por otro lado. Además, nunca contestaron a las críticas que hicimos ni a las mías ni a las de él (se ríe). A mí sí me contestaron cuando me comunicaron que no podía seguir siendo miembro del partido.

¿Cuándo fue?
En septiembre de 1977. Yo justamente lo que estoy criticando es que hayan creado esas estructuras. Ahora es partido y yo nunca había creído en eso. Y me ofrecían un encuadre en el movimiento. Yo justamente lo que estoy criticando es que está lleno de forma organizativas fantasma pero que somos los mismos que estabas corriendo de un lado para el otro para cubrir un rol que no existe en la realidad. Somos un pequeño grupo de gente totalmente diezmada, acosada y nos disfrazamos de partido, de movimiento, de frente, de frente de liberación, de ejército. Es falso. Todo eso no existe. No lo acepté.

¿Ahí fue cuando se dessenganchó?
Sí. Yo lo pedí por escrito. Me lo dio René Haidar. Yo fui separado del partido montonero por falta de confianza en la conducción, de lo cual estoy absolutamente convencido de que tenía buenos motivos para no creer en la conducción.

¿La entrevista de Firmenich vinculándolo con Inteligencia en 1992 es una devolución de gentilezas?
No. Éso es la negociación del indulto con Menem.

¿En esa entrevista no da otro nombre más que el suyo, no?
El mío y el de Hebe, que éramos dos personas que le rompíamos bastante los nervios al gobierno de Menem. Si vos ves ese tape, es muy interesante cómo está todo arreglado. Es parte de la negociación que hace con el gobierno de Menem.
Es curioso que te apuntaran Firmenich y Galimberti, que se había ido de la conducción…
Sí, me quieren todos…

¿Por qué?
Porque yo le fastidiaba mucho al gobierno menemista.

Galimberti trabajaba con los servicios, ¿Firmenich también?
No con los servicios, sí con el gobierno.

¿En qué área de Montoneros estuvo?
Que yo estuve en Informaciones en Montoneros, yo no lo niego y ojalá yo hubiera tenido  el rango que me adjudican o  Rodolfo, tal vez nos hubieran dado bola y hubiéramos evitado algunas catástrofes. Desde el nivel que teníamos no nos daban mucha bola.

¿Qué se hacía en Informaciones?
Era  análisis del discurso político, análisis de información pública, recolectábamos información  que no era pública, también, y con eso hacíamos informes para la conducción.

¿Siempre estuvo en ese sector?
Sí.

¿Rodolfo no estaba en el mismo ámbito?
Estábamos en el mismo sector pero teníamos distintos encuadres. Él tenía un encuadre barrial y yo un encuadre fabril. No era lo único que hacíamos. Apoyábamos los conflictos gremiales, panfleteábamos, íbamos a hablar con los laburantes a la salida de la fábrica.

¿Siente que explicar tu supervivencia?
No. Yo tengo que refutar estas infamias, canalladas de gente que me detesta por muy distintas razones. Yo he molestado a mucha gente poderosa y éstas son las consecuencias…

Santiago O'Donnell en su libro dice que tuviste una conversación con Robert Cox y que él te preguntó si habías matado a alguien. ¿Existió esa conversación?
No. Eso se lo dije a Jorge Fontevecchia.

¿En acciones armadas?
Sí, pero por suerte nunca maté a nadie, eso se lo dije a Fontevecchia.

¿Cómo respondés a la crítica de Santtiago O'Donnell a que alguien que  estuvo en una organización armada no puede dirigir un organismo de derechos humanos?
Tendría él tendría que explicar por qué. Qué se supone que yo soy un guerrillero hoy. Hace casi 40 años que yo dejé la militancia en organización armada, ¿por qué no puedo dirigir un organismo de derechos humanos, si su comisión directiva me elige por unanimidad para presidirlo.

El libro recoge críticas de Alicia Oliveira que dice que ponerte a dirigir el CELS era poner a Jorge Rafael Videla a dar Derecho Constitucional.
Nosotros éramos íntimos amigos. Mi acercamiento al CELS fue a partir de ella. Fue mi abogada en distintas causas. Nos separamos y nos alejamos cuando Bergoglio es elegido arzobispo de Buenos Aires. Ahí yo publico lo que dice Yorio y lo que dice Jalics, pero también lo fui a ver a él. Yo no hago lo que hacen estos pseudo-periodistas, yo fui a chequear. Alicia me hizo el contacto. Yo publiqué lo que él dijo. Él estaba muy contento con lo que yo había publicado. Cuando encontré en el archivo de la Cancillería el documentos donde él acusa a Jalics de subversivo, un sacerdote amigo de él me recriminó por qué escribo eso si yo tenía tan buena relación con Bergoglio. Encuentro un documento así, ¿qué hago: lo quemo, lo tiro, me hago el boludo? Eso nos alejó. Dentro del CELS hubo mucho conflicto con eso. Alicia lo defendía y Emilio Mignone lo acusaba de ser entregador. Yo nunca dije una palabra tan fuerte, Emilio lo dijo, no yo. Emilio estaba convencido de que era así. Yo también publiqué la versión de Alicia.

¿Cómo es su llegada al CELS?
Cuando muere Emilio Mignone, el CELS estaba en una situación muy difícil y de los fundadores quedaban Laura Conte y Carmen Lapacó. Laura me ofreció incorporarme como miembro de la comisión directiva. Ella y Martín Abregú, que era el director ejecutivo. Emilio murió en diciembre de 1998 y este ofrecimiento me lo habrán hecho en febrero de 1999. Entré junto con Leonardo Franco, Enrique Oteiza y Rodolfo Mattarolo. Seis meses después, por un voto de unanimidad de la comisión directiva, me ofrecieron la presidencia. Yo dije que si aceptaba una cosa así era para hacerse cargo en serio. Lo pensé un poco y decidí aceptar. En cuanto yo asumo la presidencia, renuncia Martín Abregú, que ya lo tenía todo fríamente calculado. Mis primeros seis meses son como presidente y director ejecutivo. Una locura. Fue dificilísimo. Víctor estaba elegido. Estoy muy contento de eso.

¿Por su formación, no fue una contradicción el financiamiento de la Ford Foundation?
Cuando estaba Mignone, el financiamiento era del 66 por ciento. Conmigo bajó a la mitad. La Fundación Ford financió al CELS desde sus comienzos. Yo lo que hice fue averiguar bien qué era la Fundación Ford, porque todos habíamos leído las denuncias en los años de la Guerra Fría sobre la Fundación Ford. En primer lugar, como dependiente de la Ford Motors Co. y, en segundo lugar, como pantalla de la CIA. Hace décadas que dejó de ocurrir. Hoy es una más de las fundaciones que financian a ONGs en todo el mundo.

¿No tienen incidencia en los temas que trabajan esas ONGs?
No. Nosotros hemos sido muy críticos de toda la política exterior de EEUU. No sólo nosotros. Human Rights Watch ha publicado informes durísimos sobre la situación en las cárceles, la guerra en Irak. La  Fundación Ford nunca intentó condicionar la línea del CELS. Ni Mignone ni yo lo hubiéramos permitido. Tenemos una diversidad de financiamiento que nos independiza de cualquier intento, si hubiera, de manipular nuestra línea.

¿Fue una preocupación que su llegada al CELS le diera más impacto en los medios pero que también quedara más atado a los ataques?
En la medida de que no le preocupe a los compañeros del CELS… Yo vengo con toda mi historia. Yo no engañé a nadie. Todos conocían quién era yo y ellos evaluaron que eso era lo que le convenía al CELS. El CELS es muy fuerte hoy. Los ataques están en proporción con la incidencia que tenemos en la definición de muchas políticas públicas, que es lo que nos proponemos. Nosotros hemos logrado la nulidad de las Leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Tuvimos participación decisiva en la audiencia por la Ley de Medios. Hubo modificaciones al proyecto de reforma de la justicia y, en definitiva, el proyecto que cuestionamos y se modificó es el único que está en pie. El resto San (Ricardo) Lorenzetti lo pasó a degüello.

Pero en lo que menos el gobierno les prestó atención fue con César Milani.
Menos que otras veces. El CELS sigue donde está y Milani, no. Milani está en su casa y, en cualquier momento, le va a caer el procesamiento.

¿Le parece que van a tener menos incidencia con el próximo gobierno si gana Daniel Scioli?
Habrá que verlo. Nosotros vamos a seguir haciendo nuestro trabajo. Es otra de las incógnitas que abre el eventual gobierno de Scioli.

Pero ustedes fueron muy críticos de la política de seguridad de Scioli…
Y vamos a seguir siéndolo. Fuimos críticos de la política de seguridad de Scioli y de la Cristina.Si el resultado de nuestras políticas de incidencia, va a ser más o menos eficiente, no sé. En general, yo creo que toda va ser menos eficiente en el país. Terminan 12 años excepcionales en el país con dos gobernantes fuera de serie.

¿Ve viable la idea de crear un ministerio de Derechos Humanos o una sobreactuación?
Habrá que ver en qué se concreta. No me parece mal pero tampoco creo que sea la panacea. Lo que sí me parece un disparate de toda medida es la propuesta de un ministerio para la lucha contra el narcotráfico que hizo Julián Domínguez.